İrene MELİKOFF’la Söyleşiler

HALKBİLİMCİ / TÜRKOLOG

PROF. DR. İRENE MELİKOFF

 

Ses ve görüntü kayıtları halen Şahkulu Alevi Bilgi Merkezi’ndeki arşivimizde yer alan çok büyük bilim insanı, çok değerli araştırmacı, çok güzel insan İrene Melikoff’un Alevilik konusundaki fikirlerinin de özetini veren aşağıdaki söyleşileri ilginize saygıyla sunuyoruz.

 

Uzun ömrü kültür, folklor araştırmalarında; insanların yarattığı kültürel ürünlerin bilimsel yöntemlerle derlenmesi için geçti. Balkanlar’dan Azerbeycan’a sayısız bölgede incelemelerde bulundu. İnsan dostluğunun, birliğinin, kardeşliğinin gelişmesi için emek verdi. Alevi – Bektaşi – Kızılbaş İnanç ve Kültürü’nün günyüzüne çıkarılması için verdiği mücadele genç araştırmacılar için bir rehber oldu. Melikoff, bu konuda araştırma yapan en önemli bilim insanlarından birisi. Kendisiyle yaptığım söyleşilerle yaşamı, Alevilik/Bektaşilik hakkındaki görüş ve düşüncelerini derlemeye çalıştık.

Bizim önümüzü aydınlatan değerli hocamızı saygıyla selamlıyoruz.

 

Biz de sizin o tatlı ağzınızdan tekrar dinlemek isteriz, sizin hayat hikayenizi?

 

Ben kışın ortasında, on metre buzun olduğu bir zamanda doğdum. Petesburg’ta, Rus İhtilali başladığı gün dünyaya geldim. Çok kötü bir tarih çünkü yaşımı herkes bilir. Bunu saklıyamam. Babam kaçmaya mecburdu, çünkü zengindi. Onu bırakmazlardı. Onu öldüreceklerdi. Kaçmaya mecbur olduk, kayıkla. Çabuk kaçtığımız için kurtulabildik. Trenle kaçtık. Bir ay sonra ise trenler durduruldu. Fransa’ya gitmiştik. Ben Fransa’da tahsil ettim.

 

Sizin çalışmalarınıza baktığımızda halk kültürü, halk bilimi, antropolojik, sosyolojik kültürel bir çalışma dünyanız olduğunu görüyoruz. Bu alana nasıl yöneldiniz. ?

 

İlber Ortaylı bana bir kart göndermişti. “Sen bir aristokrat aileden gelmene karşın, solcu oldun, solcularla bağlantılar kurdun.” diye çok tatlı şeyler söyledi. Benim doğumum halk içinde değildi.

 

Gençlik döneminizde solla, sosyalizmle ilginiz olmuş muydu?

 

Hayır. Böyle bir şey olmamıştı. Fakat ben gençliğimde, din, dil, mezhep farkı gözetmiyordum. Ben her insanı aynı görüyordum. Gençliğimden beri bu böyleydi. Fakat ben de bir snobizim vardı. “İnsanlar üniversite okumuş mudur, okumamış mıdır” ben buna önem verirdim. Bu benim için mühim bir hadiseydi. Bu da çok uzun sürdü. Ne zaman ki Alevileri tanıdım, duvar orada yıkıldı. Anladım ki, insanlar üniversiteyi bitirmeseler de akıllı olabilir, zeki olabilir, iyi niyetli olabilir. Ben Alevileri tanıdıktan sonra bunu anladım. Bunları tanıdıktan sonra bu snobizim yıkıldı.

 

Aleviliği, Alevileri ne zaman, nasıl tanıdınız?

 

Ben o zaman kürsü sahibiydim. Profesördüm. Strasburg’ta kürsüm vardı. Ben destan edebiyatıyla ilgileniyordum. Türkiye’ye de sık sık geliyordum. Ama muhitim hep profesörlerdi. Köyle hiç ilgim yoktu. İlk kez Bektaşi alemine girmeye çalıştım. İlk tecrübem iyi geçmemişti. Fakat bir gün sokaktan geçerken, bir ilan gördüm, “Hacı Bektaş Gecesi”. Ben aklıma koymuştum, o geceye gitmeye. Harbiye’deydi o gece. İçimde bir korku vardı. Ama o korkumu yendim. Girdim içeri. Halk içinde oturdum. Ben bunu ilk kez yapıyordum. Ne Fransa’da ne de başka bir yer de bunu yapmamıştım. Muhitim, üniversite muhitiydi. Türkiye’de de uzun süre kalmıştım. Ama bir tecrübem yoktu. Ama burada saz vardı, semah vardı. Aynen bunun gibi, Hacı Bektaş’a gittim. Diğer geceler ve cemlere katıldım. Saz ve nefesler bana büyük bir tesir etti. Feyzullah Çınar’ı dinledikten sonra ise alt – üst oldum. Ses, saz güzeldi ama önemli olan sözdü. Nefeslerdeki sözler müthişti. Benim hayatımda büyük profesörler olmuştu, ama kimse bana bu durumu anlatmamıştı. Bir şiir der ki “Ben Ali’den başka Tanrı bilmezem.” Ben elbette şok oldum. Hemen anlamak istedim, neden bu yorum? Hem meraka hem de büyük bir heyecana kapıldım. Senelerce bana Türkiye’de Sünnilik var demişlerdi. Burada ise Şiilik’ten bile farklı şeyler vardı. 30 sene geçti, bu merakın üzerinden. Bu bu 30 sene boyunca Alevi köylerine gittim. Nasıl ben Rus İhtilali’nde doğduysam; Alevileri tanımam da benim için bir ihtilaldi hayatımda.

 

Alevilerle tanışmadan önce de halk kültürü ve bilimi olan folkloruyla ilgileniyordunuz, masallar, destanlar, halk anlatı türleri gibi… ?

 

Ama daima Ortaçağ’daki meselelerle. Ben Ortaçağ’ı çok seviyordum. Avrupa Ortaçağ’ı, Fransa, İngiliz Ortaçağını seviyordum. Destan Erdebiyatı bana çok ilginç geliyordu. Bu nedenle, Ben Türk Ortaçağı’nı da inceliyordum. Ben Türk Destan kahramanlarının yaşamlarını inceledim. Onlar benim kahramanlarım olmuşlardı. Onların hayatlarının kitaplarını yazdım.

 

Ortaçağ’a ilginiz, Ortaçağ Türk Edebiyatı’nı da araştırmanız sonucunu doğurdu?

 

Hayır. Ben, her zaman Doğu’yu sevmiştim. Çocukluğumdan beri Şark’ı seviyordum. Sorbonn’a devam ederken Şark Dili Okulu’na gittim. Doğu Dilleri’nden üç dil öğrenmek gerekiyordu: Arapça, Farsça, Türkçe. Arapça’yı biraz okudum ama sevmedim. Türkçe ve Farsça’yı çok sevdim. Ben gençken Atatürk sağdı, Ona büyük bir hayranlığım vardı. Türk Tarihi’ni seviyordum. Hala da seviyorum.

 

Sık sık gezileriniz oldu. Orta Asya’ya, Azerbaycan, İran, Balkanlar’a inceleme seyahatleriniz oldu?

 

Orta Asya’ya gitmem kolay olmadı. Çünkü Sovyetler vardı. Sovyet Rusya’ya gitmek zordu. İlk defa, 1968 senesinde, UNESCO tarafından Tacikistan ve Türkmenistan’a toplantılar için gittim. Azerbaycanlılar gelmişti, Fransa’ya, ben profesördüm o zaman. Kültür başkanı bana; Fransa – Azerbaycan Kongresini düzenler misiniz? dediler. Ben kabul ettim. İlk Azeri – Fransa kongresi düzenlendi. Ben ondan sonra, Azerbaycan’a gitmeye başladım. Dağıstan`ı da bilirim. Oraya da seyahatlerim oldu. En çok Azerbaycan’ı seviyorum.

 

Prof. Dr. Fuat Köprülü Türk Tarih Bilimi’nin kurucusu olarak kabul ediliyor. Siz de Ondan etkilenmiştiniz, sanırım.

 

Elbette. O çok mühim bir tarihçidir. Çok büyük bir alimdir. Beni çok etkiledi. Bir diğer tarihçi Prof. Dr. Ömer Lütfi Barkan’dır. O benim büyük dostumdu. Biz sürekli onunla görüşüyorduk. Ortak gezilerimiz oluyordu. Onun ölümü ben de büyük bir boşluk yarattı.

 

Alevilik – Bektaşilik – Kızılbaşlık konularında yaptığınız bi-limsel araştırmalar yanında alan incelemelerinizle de em-salsiz bir deneyimi bizlere aktardınız. Canlı gözlemleriniz de etkisiyle birçok kişi de doğruyu yakalamış oldu.

 

Bu durum da benim hayatımda bir değişimdir. Alevilik’ten önce, ben sadece kütüphanelerde çalışıyordum. Eski el yazmalarını okuyordum. Her yazdığımın menbasını arıyordum. Alevilik’te el yazması yoktu. Melik Danişmenti, Seyit Battal’ı araştırmak için kütüphanelere gidebilirsiniz. Fakat Alevilik’te bu yoktu. Etnologlar gibi çalışmak gerekirdu. İnsanlar arasına girmeniz gerekiyordu. Bu insanlardan da bir şeyler öğreneceksiniz. Bu insanlar üniversiteden insanlar değildiler. Köylerden, aşiretlerden insanlardı. Bambaşka bir metodla olayı incelememiz gerekiyordu. Başka bir çalışma tekniğiyle çalışmak gerekiyordu ve de ben onu öğrendim.

 

Şah Ahmet Yesevi, Aleviliğe – Bektaşiliğe girişte anlaşıl-ması gereken bir şahıs. Orta Asya’da tasavvufu, halk sufiliğini başlatan temel kişi olan Ahmet Yesevi hakkında neler söyleyeceksiniz?

 

Ahmet Yesevi’yi ilk anlatan “Türk Edebiyat’ında İlk Mutassavıflar”la, Prof. Dr. Fuat Köprülü olmuştur. Ahmet Yesevi’yle uğraşmak biraz zor. Çünkü kaynaklar az. Az kaynaklarla hipotezler yapmak gerekiyor. Membalar az. Herkes kendi yorumuyla görüyorlar Onu.

Ahmet Yesevi, bir Türkmen’dir ama medresede okudu. Büyük bir ulemanın müridi oldu. Sonra Türkistan’a dönüp İslam’ı yaymaya koyuldu. Bu zordu. Çünkü, halkın eğitimi yoktu. Onlara, onların anladığı şekilde, İslam’ı anlamak gerekiyordu. İslam’ı bir Halk Dini olarak onlara öğretmek lazımdı. O da bunu yaptı. Daha sonra bu insanlar, Şamanist’tiler. Eski İnançlarını atmayan bu halk İslam’la Şamanizm’i uyuşturdular. Ahmet Yesevi büyük bir alimdi ama elbette Onu, İbn-i Arabi’yle, İbn-i Rüşt’le, Mevlana Celalettin’le kıyas edemeyiz. Çünkü onlar şehirden gelen insanlardı. Onlar medreselerde okuyan ve şehir insanları arasında bulunan insanlardı. Fakat, Ahmet Yesevi böyle değildi. O da medresede okudu ama daha sonra kendi aşiretine döndü ve orada yaşadı. Halk Kültürü’nü o yarattı. İslam Kültürü’nü halka o değişik anlattı. Türkiye’deki Halk Kültürü Ondan gelmektedir. Anadolu’da Halk Sufiliği dönüşerek geldi.

 

Bir de Hacı Bektaşı Veli var. Türk Heteredoksluğunun temel şahsiyeti ve sembolü olan Hacı Bektaşi Veli hakkında da çok fazla şey söyleniyor. Siz neler söyleyeceksiniz, Onun hakkında?

 

Çok önemli, karizmatik bir şahsiyet. Ama Onun hayatını yazmak da kolay değil. Tarih olarak bazı kaynaklar var ama daha çok efsanelerle gelen bir hayatı var. Menakıbnameleri birbirini de tutmuyor. Tarihi kaynaklar Hacı Bektaşi Veli için, XIII. yüzyılda, Baba İlyas ile beraber gelip isyana karışıyor. Bir isyancı harekete katıldığını yazıyor tarih. Onun Orta Asya’dan geldiği söyleniyor. Tabii ki Onun Horasan’dan geçmesi gerekiyordu. Çünkü bunun kuzeyinde ve güneyinde çöller var geçilmesi zor. Bağdat’tan, Harz’den geçmiş olabilir. XIII. yüzyılda Horasan’dan gelen Hacı Bektaş, Babai İsyanı’na katılıyor. Ama efsaneler bize diyor ki, O Peygamber’in soyundan. 7. İmam’ın soyundan diyorlar. Hatta bazıları, 8. İmam’ın soyundan geliyor, diyorlar. Ama bunu uyuşturmak zor. Bir tarafta tarihi gerçekler var, bir tarafta efsaneler var. O halk sufisiydi. Biliyorsunuz ki Ahmet Yesevi için de aynı şey söz konusudur.

 

Abdal Musa, Geyikli Baba, Barak Baba, Kızıl Deli Sultanlar var… Çeşitli evliyalar, erenler, babalar, abdallar var. Bunlar Halk Sufiliğinin, Türk Heteredoksisinin temsilcileriydi. Kalenderi dervişleriydi bunlar. Peki bir de Mevlana Cela-lettin gibi düşünürler de var. Bunların farkı nedir birbi-rinden?

 

O şehirden geldi. Babası bir ulemadır. O ancak ulemelar arasında bulundu. Halka yukardan baktı. Medrese çevresinde bulundu her zaman. Halkla hiç ilgisi yoktu. Bilhassa, Türkmen halkını sevmiyordu. Türkmenler hakkında ağır şeyler söylüyorlardı. Türkmenler, ancak yıkar diyordu.

 

Astarabatlı Fazlullah ve Onun öğretisi Hurufilik var. Astarabatlı Fazlullah kimdir, neler yapmıştır? Onun Bektaşiliğe etkileri neler olmuştur?

 

Bakü’de Zümrüt Gülizade’nin çok güzel bir kitabı yayınlandı. “Azerbeycan’da Hurifilik ve Anadolu ve Rumeli’deki Yankıları” Rusça yayınlandı. Önemli bir eserdir. Ben de ondan çok şey öğrendim. Büyük Nesimi, Fazlullah’ın damadıdır. Nesimi, Şirvan’da Nesimi köyündendir. Fazlullah Astarabadi öğretisini Bakü’de yayıyor, okulunu Bakü’de açtı. Öğrencileri, müritleri Bakü’de, Onun çevresindeydiler.

Bektaşiliğe üç büyük etki oldu. Bektaşilik evvela bir halk diniydi. Kerbela şehitlerinin etkisi vardı ama, derin bir Şiilik etkisi yoktu. İlk etki Fütüvvetten geldi. Ahilik içinde bir Şiilik etkisi vardı. Onun da Bektaşiliğe etkisi oldu. Daha sonra Astarabadi’den bir etkilenme oldu. Fazlullah Astarabadi Mürşid-i İsmailiy’di. İsmailiğe bağlıydı. 7 İmam Şiiliği vardı. Bunu biz şimdi, Bulgaristan’da görebiliyoruz. Bulgaristan’daki Babalar 12 değil 7 İmam’ın Şiiliği‘nin etkisindeydiler. Bu Hurifilik’ten geliyordu. Bulgaristan Kızılbaşlığı’nda 7 ocak var, 7 post var. Çok tuhaf ama bu bir gerçek. Şeyh Bedreddin fikirleriyle benzerlikler var. Kızılbaşlık, Safaviler’den gelmiştir.

 

Astarabatlı Fazlullah’ın fikirleri yasaklanınca, taraftarları öldürülünce, bir kısım taraftarı da Anadolu’ya kaçtı. Etkileri de çok oldu Anadolu’da sanırım?

 

Hurifiliğin etkileri daha çok Rumeli’de olmuştur. Deliorman bölgesinde etkisini gösteriyor. Anadolu’da Kızılbaşlığın derin etkisi oldu. Fazlullah 1396 senesinde, öldürüldü. Hacı Bektaşı Veli 1270 yılında öldü. Aralarında yüzyıllık fark var. Hacı Bektaş bir halk sufisiydi. Astarabatlı Fazlullah, bir halk sufisi değildi. O İsmailiydi. 7 İmamcı Şiiydi. Bir öykü var. Bir gün Astarabatlı Fazlullah, rüya görmüş. Rüyasında Cebrail Ona her şeyi bırakmasını artık kendi görüşlerini anlatmasını, yaymasını söylemiş. İlk başta kimse Ona inanmadı. O da Bakü’ye kaçmaya mecbur oldu ve orada görüşlerini yaymaya başladı. Fakat Onun öğretisini Türkler Türkmenler çok benimsediler. Ama büyük bir hata yaptı, Timürlengi Hurifi yapmak istedi. Böyle olunca Timurleng Ona karşı bir fetva hazırlattı. Timurlengin oğlu Onu öldürttü.

Hurifilik bir halk hareketi değildi. Fazlullah medresede okumuştu. O çok gezmiş, dolaşmış, okumuş bir alimdi. Kırk yaşından sonra başlamıştı görüşlerini yaymaya.

Bektaşilik daha önce oluşan bir halk hareketiydi. Ama Hurifiliğin büyük bir etkisi oldu Bektaşiliğe. Fazlullah, XIV. asrın sonunda öldürüldü. Bektaşiliği kuran Abdal Musa, XIV. asrın başlarında yaşadı. Aradan büyük zaman geçmişti. Birçok Bektaşi dervişleri ilk Osmanlı fetihlerinde yer aldılar. Abdal Musa, Geyikli Babalar hepsi Sultan Orhan, I. Murat, zamanındaydılar.

 

Yani ilk devirde Bektaşilik’le, Hurifilik arasında farklıklar vardı. Ne ki Fazlullah öldürüldü, müridleri Anadolu’ya geldi-ler, bundan sonra Hurufilik, Bektaşiliği etkiledi, diyorsu-nuz?

 

Evet. Onun müritleri bu arada, Büyük Nesimi ki çok okumuş birisiydi, Bektaşiliğe etki ettiler. Biliyorsunuz, Nesimi ismini kullanmış, bu adla anılan birçok insan var. Ama bizim bildiğimiz Büyük Nesimi, 1426’da öldürüldü. O çok iyi eğitim görmüş birisiydi. Üç dil bilen birisiydi.

 

“Her neye kim baktın ise anda sen Allah’ı gör / Kancaru kim azm kılsan “semme vechullah”ı gör / Bu ikililik perdesinden geç hicabı ref’kıl / Gel bu birlik vahdetinden bak bu ressullahı gör / Hacc-ı ekber kılmak istersen gel ey zahid berü / Aşıkın kalbi içinde sen bu beytullahı gör” diyor, Nesimi.

Peki Büyük Nesimi ve diğerlerinin düşüncelerinin oluşmasında hangi düşünsel, inaçsal, felsefi akımlar etki etmiş olabilir?

 

Panteizm. Panteizm, Vahted-i Vücud’un bir kolu. İbn-i Arabi’nin bir kolu. Vahdet’i Vücut, İbn-i Arabi’den geliyor. Nesimi, çok batiniydi. Bir çok Bektaşi şairileri var, Hurufi etkisinde olan. En büyüğü Virani. Virani diyordu ki “Fazl-ı Ali” (Ali Allah’tır), O da büyük bir Hurufi şairi.

 

Vahdet-i Vücutçuluk’ta “Tanrı – evren-insan” iç içeliği var. Tanrı insanda tecelli ediyor. İnsan-ı Kamil olarak Ali söyle-niyor. Doğanın dönüşümü var. Reenkarnasyon var. Tena-süh var. Bunları Maniheizm, Mazdaizmin, Zerdüştlüğün, Şamanizm’in etkilediğini de söylüyebilir miyiz?

 

Tenasüh eskiden beri vardı. Maniheizm’de de vardı. Budizm’de de vardı. Uygurlar Budistti. Reinkarnasyon daima vardı. Reankarnasyon her dinde var. Hıristiyanlık, Müslümanlık, Yahudilik hariç tüm dinlerde Reinkarnasyon var. Eflatun, Sokrat reincarnasyona inanıyorladı. Fedon var. Sokrat, zehir içirilip idam edilecek, etrafındaki öğrencileri, müridleri ağlıyorlar. O da ağlamamalarını söylüyor. O diyor ki, ölüm zaten yeni bir başlangıçtır.

 

Aleviler Bektaşiler için ölüm bir başlangıç. Bektaşiler diyor ki, ölüm “Sevgiliye kavuşmadır”. Büyük sevgiliye vuslat, kavuşma olarak yorumluyorlar ölümü?

 

Fakat biliyor sunuz, vuslat başka. İnsan Allah’ın bir parçası. İnsanın son aşaması, İnsan-ı Kamil olmak o zaman insan Allah’a kavuşacak. Allah’ın bir parçası olacak. Fakat biz o kadar kamil değiliz. Hilmi Dedebaba, “Tuttum aynayı yüzüme / Ali göründü gözümü” demek ki O Ali’yi yani Allah’ı görebiliyor. Fakat günümüzde, insan Tanrıyı görebiliyor. “Kainatın aynasıyım / Madem ki ben insanım” diyor, Daimi. Feyzullah, “Allah benim / ben Allah’ın” fakat Daimi bunu daha felsefi olarak söylüyor. Günümüzde insan Tanrıya ulaşıyor.

 

Şeyh Bedreddin hakkında neler söylersiniz?

 

Nazım Hikmet Şeyh Bedreddin hakkında evrensel bir eser yazdı. Bu eserde, Şeyh Bedreddin’i bambaşka bir gözle görüyoruz. Sosyalist olarak. Ama o dönemde işçi sınıfı yoktu. Fabrikalar yoktu. Nazım, Şeyh Bedreddin’i bir şairin mantığıyla görüyor. Biz Şeyh Bedreddin’i, Yunan kaynaklarından biliyoruz. Fakat Yunan kaynaklarında da yeterli bilgi yok. Neden Şeyh Bedreddin ilk önce Deliorman’da isyana başladı. Neden şimdiki Deliorman Kızılbaşları, Şeyh Bedreddin’i Hacı Bektaş’tan daha çok seviyor ve tanıyorlar. Bedreddiniler var. Şeyh Bedreddin’e hala çok büyük bir saygı ve sevgi var orada. Onun ölüm yıldönümünde büyük matem tutuyorlar. Semah yapıyorlar. Uryanlar semahı yapıyorlar. Şeyh Bedreddin hala onlar tarafından, büyük bir sevgiyle anılıyor.

 

Şeyh Bedreddin, Astarabatlı Fazlullah’ın görüşlerinden etkilenmiş miydi? Şeyh Bedreddin Hurufiliği, Balkanlar’da yaymış mıydı? Onun eseri Varidat bize yardımcı olabilir mi?

 

Aynı dönemde yaşıyorlar. Rumeli’de 7 İmamlık yaygınlığı herhalde, Şeyh Bedreddin etkisiyledir. Çünkü, Fazlullah Rumeli’ye gelmemiştir. Şeyh Bedreddin’in Rumeli’de Hurufiliği yaydığı fikri bir hipotezdir. Kesinlik kazanmadı. İyi araştırmak lazım. Araştırmalar bitmedi.

Varidat bir din kitabıdır. Buradan, Hurifilik’le ilgili bir şey göremiyoruz.

Öğrencim, Balive’nin yazdığı bir kitap var, Şeyh Bedreddin hakkında. Burada Türkiye’de Fransızca olarak basıldı bu eser. Çok güzel bir kitap, Beylerbeyi’nde Sinan Kuneralp, İziz Basımevi’nde basıldı. İziz Yayınevi’nde, benim de iki kitabım var Fransızca. Türk Sufiliği ve Destandan Efsaneye isimli kitaplarım yayınlandı, Fransızca olarak. Muhtelif makalelerimdi bunlar.

 

Destanları incelerken, Türk Destanlarında Kerbela motifini de inceleyen makaleniz ve incelemeleriniz de oldu sanıyorum?

 

Benim o konuda bir makalem var. Kerbela Destanları hakkında. Destanı Maktelin Hüseyin üzerinde çalışıyordum. Ondan sonra farkına vardı ki bazı şeyleri anlamıyorum. Halk tasavvufunu anlamak için çabaya giriştim. Çok ilginçtir Destanı Makteli Hüseyin’de esas kahraman Hüseyin değildir. Asıl kahraman Eba Müslim’dir. Çünkü bu Türklere aittir. Türkler savaşçı bir halk. İmam Hüseyin öldürüldü. Ağlamak lazım. Fakat bu yetmez. Bunun intikamını almak lazım. Onun intikamını da alan Eba Müslim. Hakiki kahraman Eba Müslüm. Eba Müslim Kerbela’nın öcünü alan esas kahramandır, Türkler için.

 

Halk kahramanı oldu ve Ona destan yazıldı?

 

Hem de nasıl. Müthiş bir şeydir. Eba Müslim’e yazılan bu eser dünya çapında bir eserdir. Hüseyin Türk’ler için bir kahraman değil. Çünkü Hüseyin bir şehit ağlamak lazım ama iş bitmiyor ağlamakla, öcünü de almak lazım. Bir Türk için bu iş bitmez. Madem ki insan öldü onun öcünü almak lazım.

 

Fuzuli’nin de büyük şair “Ne yanar kimse bana ateşi dilden özge / Ne açar kimse kapum badu sabadan gayri” diyen, Hadikadus Suedası (Erenler Bahçesi) eserini yazan Şair. Fuzuli’nin bu eserini incelediniz mi?

 

Evet, inceledim. Bu Kerbela Şehitleri için bir matemdir, mersiyelerdir. Fevkalade güzeldir. O Şii’ydi. O büyük şairdir. Bütün Türkler için de büyük şairdir. Reenkarnasyona inanmıyordu. İmam Cafer Mezhebi’ne bağlı bir Şiiydi. “Selam verdim rüşvet değildir diye almadılar” büyük bir sözdür. O büyük bir tasavvuf şairidir. O aşk gözüyle dünyaya bakıyordu.

 

Pir Sultan Abdal var bir de?

 

Pir Sultan bir halk kahramanıdır. O ise bambaşka büyük şairdir.

 

Bir Gnos var. Gnosizm var…

 

Gizli din anlamındadır. Çünkü, mesela Alevilerde Peygamber demiş, ben ilmin şehriyim, Ali kapısıdır. Muhammed gördüğünüz dindir, fakat Ali gizli dindir. Ezoterik tarafı var.

Bir Alevi’ye sordum, Ali’nin kim olduğunu anladım ama Muhammed’in kim olduğunu anlamadım dedim. Adam elektriği açtı. Siz bunu görüyorsunuz bu Muhammed’dir. Görmediğiniz Ali’dir. Fakat, ölümden sonra göreceğiniz Ali olacak görmediğiniz Muhammed. Bizim görmediğimiz din Gnos’tur. Buna irfan denir. Alevilik İrfancılıktır. Alevilik, Gnosizmdir. İnsan-ı Kamil’le ulaşmaktır, temel amaç. Bu da Manihaizm yani Gnosizmdir. Gnosizm gizli öğretidir. Mesala Kuran’ı alıp bir ayet okuyorsunuz. Bu ayetin gizli tarafı var. O da gnostur.

 

Şamanlarla bağlantısı nedir gnosun?

 

Bağlantısı yoktur. Şamanlar sadeydiler, basit yaşayan insanlardı. Tasavvuf yoktu onlarda.

 

Ama Şamanlar ruhlar aleminde geziyorlar?

 

Hayır. Bu Manihaizm’de var. Budizm’de var. Manihaizm bir gnosizm vardır. Alevilik, İrfancılık bir gnosizmdir.

 

Şöyle diyebilir miyiz; sayılar, rakamlar, resimler, nesneler, olaylar, değişimler dedik. Alevilik, çok değişik din, inanç ve kültürlerden etkilenerek bir gnosizm şekline büründü. Onun sembolleri vardı; Ali, Muhammed, Hüseyin, Hatayi gibi…

 

Ama bu zor mevzu. 30 yıldır uğraşıyorum, hala çözemediğim şeyler var. Kolay değil gnosa ulaşmak. Ana şey Alevilik’te reenkarnasyon’dur. Reenkarnasyon ve Tanrının insan içinde olması.

 

Eline / Beline / Dilene hakim ol anlayışı var bir de?

 

Bu Manihaizm’den gelmiştir. Manihaizm’de üç yasak vardır. Bu Aleviliğe geçmiştir.

 

Şah İsmail Hatayi Alevilik’te çok önemli bir şahsiyettir. Şah İsmail kimdir, neler yapmıştır, neler yapmaya çalışmıştır.

 

Şah İsmail cazibeli bir kişiliktir. Alevilik onun babası Haydar’la başlar. Şah İsmail 3 yaşında öksüz kaldı. Uzun Hasan’ın kızı Şah İsmail’in annesiydi. Uzun Hasan’dan sonra bu Akkoyunlular kavga etmeye başladılar. Yakup, Uzun Hasan’ın oğlu, Şah İsmail’i öldürmek istiyor, politika olarak. Şah İsmail bütün çocukluğu boyunca saklanmaya mecbur oldu. İki ağabeyisi öldürüldü. O hep bir yerden, bir yere göçmek zorunda kaldı. Daima bir ölüm korkusu içinde yaşadı. Bu adam 13 yaşında, komundanlık yapıp zafer kazanmaya başlıyor ve padişah oluyor. Kültürlüydü, cesurdu. Onun taraftarları olan aşiretler Ona tapıyorlardı. Onun Ali Murtaza kendisi olduğuna inanıyorlardı. O da inanıyordu. Bakü’ye gitmiştim. Orada bir din adamı bana, Şah Hatayi’nin çok güzel bir şiirini okudu:

 

“Yakın bilki Hüdayidir Hatayi” Muhammed Mustafa’dır Hatayi / Saki nesli Cüneyt Haydar oğlu Ali Hayderi’dir Hatayi / Hasan aşkına dünyaya geliptir Hüseyin’i Kerbelayıdır Hatayi” Son dizesi, “Benim ismim biri Şah İsmaildir bir ismim Hatayidir Hatayi”dir.

 

Müthiş şiirdir. O hakikaten kendisinin Hz. Ali olduğuna inanıyordu. O çok gençti, Ona bunu müritleri inandırdılar. Fakat Çaldıran’dan sonra feryat etti müridleri. Çaldıran’dan sonra Şah Hatayi hiç gülmedi. Kendisini içikiye verdi ve çok genç yaşta öldü.

 

Hatayi çok önemli, Onun devrinde Kızılbaşlık vardı.

 

Onun müridleri Onu Ali yerine koyuyorlardı. Ali’in Tanrının görüntüsü olduğuna inanıyorlardı müridleri. Herhalde kendisi Tanrı olduğuna inanıyordu. Madem ki yazıyor “yakın bilki Hüdayi’dir Hatayi”. O halk buna inanıyordu.

 

O Kızılbaşlığı propagandayla Anadolu’da yaydı?

 

Fakat bu Şeyh Cüneyt zamanında başladı. Şeyh Haydar zamanında Kızılbaşlık kuruldu. Çünkü Şeyh Haydar, taraftarlarına, askerlerine kızıl külah giydirdi. Onlara Kızılbaşlar dediler. Hayderi de derlerdi. Şah İsmail destanı bir kişiliktir. Şah İsmail dengesizdi. Çok büyük bir kahraman, büyük cesurdu. Ama aynı zamanda zalimdi. Sadece Yavuz zalim değildi, O da zalimdi.

 

Sünnileri öldürmüştü.

 

Daha çok kendi düşmanlarını öldürmüştü. Yavuz Sultan ile Onun arasında bir fark var. Şah İsmail dengesizdi. Kızdığı zaman çok zalim şeyleri yapabilirdi. Lüzumsuz şeyleri yapabilirdi. Fakat Yavuz Selim kendi mantığıyla hareket etti. Politika yaptı.

 

Kerbela Olayı var. Hz. Ali’yi Aleviler çok seviyorlar. Ama, Ali değişik kimliklerde yaşıyor günümüzde. Aleviler, Sünniler, Şiiler başka görüyorlar Ali’yi. Bir Arabistan’da yaşayan Ali var. Bir de Alevilerin gönlünde yaşayan, “Şir-i Yezdan” Şah, Serçeşme Başı ulu padişah; tüm kötülüklerin zalimlerin karşısında mazlumların yanında Ali var?

 

Ali ve Alevilerin taptığı Ali bambaşkadır. Alevilerin taptıkları Şahı Merdan tarihi Ali değil.

 

Ne gibi farklar var?

 

Büyük farklar var. Evvela Alevilerin taptıkları Şahı Merdan, başlangıçta eski Türklerin Gök Tanrısıydı. Gök Tanrı yavaş yavaş İslam dünyasındaki Ali oldu. Ama önceden o Gök Tanrıydı. Aleviler çok mühim bir yer veriyorlar, Güneş’e. Mesala bir nefes var. ”Şahı Merdan çusa geldi sırrı aşikar eyledi. / Gökte gürleyen benem diye Ömer’e söyledi / Ol dem şimşek yalabudı yedi sema gürledi. / Hem bakidir hem sakidir nuri rahmanım dır Ali”. Jüpiter’le Ali arasında bir fark olmadığını göreceksiniz. Şahı Merdan cuşa geldi sırrı aşikar eyledi, gökte gürleyen benim kim gökte gürler Jüpiter gürler. Gökte gürlüyor, fırtına oluyor. Bunun nedeni Ali’dir. Ali Gök Tanrısıdır. Siz nefeslerden bunu anlayabiliyorsunuz. İslam’da Gök Tanrı Ali oluyor. Onun için Ali’yi Tanrılaştırıyorlar. İlk önce Gök Tanrııydı sonra Ali Tanrı oldu. Demek bu Ali’yi Tarihi Ali’yle birleştirmeye imkan yok.

 

İran’da Anadolu Aleviliği’ne benzer topluluklar var mı?

 

İran’da Ehli Haklar var. Onlar Aleviliğe çok benziyorlar. Onlarda Ali’yi Tanrılaştırıyorlar, Aleviler gibi. Şah Hatayi’yi de Tanrılaştırıyorlar. Ehli Haklar içinde “Kırklar” zümresi Hatayi’nin Divanı’nı kutsal kitap olarak görüyorlar. Bir genç Fransız araştırmacı var, müzikolog, Jean During Onları inceliyor.

 

 

Söyleşi: Ayhan Aydın, 01.12.1997, Ulus, İstanbul

 

Folklor Edebiyat Dergisi, 15. Sayı

Yol Dergisi, 12. Sayı (İrene Melikoff Özel Sayısı)

Prof. Dr. İRENE MELİKOFF

 

Starasburg Üniversitesi Emekli Öğretim Üyesi

 

Alevi/Bektaşi araştırmacılığının yüz akı, bu konulardaki çalışmanın öncülerinden İrene Melikoff’la daha önce de söyleşiler yapmıştım.

Fakat bu sefer, şu anda yaşamını sürdürdüğü Fransa’da, Strasburg’taki evinde onunla sohbet etmek gerçekten benim için de tarihi bir anıdır.

Kent merkezindeki evini elimizdeki adresle ve tarif üzerine buluyoruz. Çünkü dil bilmiyoruz. Tüm gezi boyunca beni dolaştıran bu yola gönül vermiş Şahin Bal’ın içtenliği olmasa bu söyleşiyi de yapamayacaktım.

Evinin odaları, salonu, hatta yatak odası da kitap dolu olan Melikoff, ilerleyen yaşına rağmen güzelliğinden, zarafetinden, çalışkanlığından hiçbir şey kaybetmeyen bir pırlanta insan.

Duvarlar yağlı boya, karakalem resimlerle dolu.

Son derece güzel, büyük bir yağlıboya tablodan bize bakan hanım annesiymiş. Babam Kafkas, diyen Melikoff’un atalarına ilgisi olduğu duvarlardaki bol Kafkas resimlerinden anlaşılıyor.

Sohbetimizde  Ömer Lütfi Barkan’dan sevgiyle bahsediyor. Onun da bir resmi var odasında.

Binlerce kitap içinde çok önem verdiği ve kapalı bir dolapta muhafaza ettiği eserler ise Aleviliğe, Bektaşiliğe ait olanlar.

Eğitimimden dolayı zaten Arapça’yı, Farsça’yı, Türkçe’yi okulda öğrendim, diyen Melikoff’un kütüphanesinde eski yazma eserler oldukça bol miktarda var.

Odalarla birlikte hol de kitaplarla dolu. Şimdi ise çalışmalarını yatak odasında sürdürüyormuş. Burada da oldukça çok kitap olmakla birlikte çok güzel tablolar, desenler dikkat çekiyor.

Fikret Otyam’ın bir çalışmasını baş köşeye koyan Melikoff, Onu çok sevdiğini söylüyor.

Alevilik’le ilgili resimler içinde en sevdiğinin deve üzerinde kendi taputunu götüren Hz. Ali figürü olduğunu söyleyen İrene Melikoff’un yanından ayrılmayan bir İran kedisi de var.

Çiçekler, tablolar, kitaplar, biblolarla Melikoff’un evi bir müzeyi andırıyor.

Şu anda kortizon iğnesiyle, romatizma tedavisi gören İrene Melikoff buna rağmen bizi kabul edip, sorularımızı yanıtlıyor.

Kısa da olsa bu sohbeti/söyleşiyi sizlerle paylaşmak istedik.

 

Siz yüz akımız, büyük bilim adamımızsınız. Sizi çok seviyoruz. Benim işim araştırmak, öğrenmeye çalışmaktır. Bu demek değildir ki, ben her şeyi biliyorum. Bazen alimler de yanlışlıklar yapıyorlar. Belki de ben de yanlışlar yapmışımdır ama ben de araştırmaya devam ediyorum.

Şu anda sağlığınız nasıl?

Şu anda romatizmayla uğraşıyorum. Kortizon tedavisi görüyorum. Uzun zamandan beri mi Strasburg’ta oturuyorsunuz? Aslında ben Paris’ten buraya geldim. Burada çok kalacağımı sanmıyordum. Ama kaldım. Strasburg çok güzel bir kenttir. İki haftadır, grev var. Her taraf kirli. Burası üniversite kendi. Bu sokağın sonunda eski Alman Üniversitesi var. Strasburg üniversite merkezidir.

Siz emekli oldunuz ama çalışmayı hiç bırakmadınız? Bırakmadım. Şu anda ben, Harabi’yi Fransızca’ya tercüme ediyorum. O kadar zevk alıyorum. Harabi’yi çok seviyorum. O bambaşka. Ama biliyor musunuz, daha çok yapacak iş var.

 

Uyur İdik Uyardılar, Gerçekten Efsaneye Hacı Bektaş Gerçeği, isimli kitaplarınız Türkiye’de yayınlandı. Şu anda yayına hazır bir kitabınız daha var mı? Şu anda Kırklar Sohbeti (Cemi) diye bir eserim, Türkçe tercümesi yapılıyor. Ama tercüme bitmedi.

Sizin destanlarla ilgili çok çalışmanız olduğunu biliyoruz. Ama sanırım Türkçe’ye çevrilmedi bu çalışmalar. Maalesef Türkçe’ye çevrilmedi.  Eba Müslüm kitabını Türkçe’ye çevirmek isterdim. Fransızca yayınlanmış örneği var.

Sizin ne kadar çalışmanız var? Benim eserim yüzden fazla. Kitaplarım; Umur Paşa Destanı, Melih Danişment Destanı, Eba Müslüm Horasani. Tabii makalelerim çok fazla.

Harabi’ye ilginiz nasıl başladı? Hurufilik çok mühim. Hurufiğin Bektaşilik üzerinde etkileri var. Çok fazla etkisi var.  Cavidanname türcüme edilmemiş.  Cavidanname zaten Farsça değil. Cavidanname’yi tercüme etmeden biz tam Hurufiliği bilemeyeceğiz. Ama İmameddin Nesimi gibi, Virani, Kul Himmet gibi bir çok  şair Hurufiliğin tesiri altında kalmışlar. Hilmi Dedebaba, Harabi de Hurufi tesiri altında kalmış şairler. Bu iş tabii Harabi’yle bitmiyor. Astrarabıtı Fazlulluh’a kadar bu meseleyi götürmek gerekir. Hatta Mansur El Hallac’a ulaşmak gerekir. Ama ben ona yaklaşmaktan korkuyorum. Masinyon (Louis Massıgnon) otuz yıl çalıştı, Hallacı Mansur üzerinde. O yüzden Hallac’a dokunamıyorum. Mansur Hallac “Enel Hakk” diyor. Aslında kendisi de bundan ben Allah’ım, lafını kabul etmiyordu. O bu laftan ben hakikatim, diyordu.

 

Mevlana’yı Aleviler arasında bile yanlış bilenler, anlamayanlar var. Sanırım, siz Mevlana’yı çok seviyorsunuz? Efendim onu yanlış anlamak, kötü bilmek cahilliktir. Mevlana, Mevlana’dır. Bektaşilik daha çok halka yakın, Mevlevilik daha çok kentli, kültürlü insanlara yakın. Mevlana çok kültürlü bir insandır. Mevlana’yı ve Mevleviliği zaten ben çok seviyorum.

Şu anda oturduğunuz yer Strasburg’un ana merkezi mi? Evet. Burası üniversite semti.

 

Burada bir Türkiyat Bölümü vardı sanırım? Ben şimdi o bölümde emekliyim. Ama önümüzdeki Cuma günü Paris’ten bir meslektaşımız gelecek. Çok kuvvetli bir tarihçi. Bir konferans verecek. Ben küçük bir kabul yapacağım evimde. Arkadaşları çağırdım, gelecekler. En büyük Fransız Türkolog Paris’ten, Frans de Colage’dan gelecek.

Yaşamınız nasıl geçiyor, neler yapıyorsunuz? Şu anda, sıhhatim ile uğraşıyorum. İhtiyarlığa karşı bir savaş veriyorum. Ben seksen altı yaşındayım. Göz ameliyatı oldum. Şimdi daha iyi görüyorum. Romatizmaya karşı tedavi yapıyorum. Şu anda Harabi’yle uğraşıyorum. Sadece bunla kalmayacak herhalde. Hurufilik ile Bektaşilik arasındaki münasebetleri inceleyeceğim. Biliyorsunuz İngiliz alim Hasluck var. Onun Türkçe’si iyi değildi. Bir tercüme  (tercüman (?)) kullanıyordu. İşin derinine giremedi. Fakat, ama onda çok sezgi vardı. O iki şey sezdi ama içine giremediği için ispat edemedi. Birinci şey; Hacı Bektaş’ın ehemmiyeti. İkinci şey; Bektaşilik’te Hurufiliğin etkisi. Hacı Bektaş’ın popüler olması, Osmanlı üzerinde etkisi de çok mühim ama ben ikincisini de çok önemsiyorum. Bu çok mühim.

 

Bir çok öğrenci yetiştirdiniz. Biz Ahmet Yaşar Ocak’ı tanıyoruz. Başka ünlü öğrenciniz var mı? Benden çok yetişen öğrenci oldu. Ama Ahmet Yaşar Ocak en çok faydalı olan, faydalanılan oldu. En mühim o. Evvela o Sünni. O Alevi değil. Belki ilk başta bu fikirlere uzaktı. Ama içine girdi, sezdi. Ne kadar mühim olduğunu anladı. Şimdi o çok benimsedi. Çok eser yazdı.

 

Siz başka kimleri seviyorsunuz?

İlber Ortay’lı var. Onu seviyorum. Ama Türkiye’de alim yok. Alevi olmak, Bektaşi olmak başka. Alim olmak başka. Bektaşilik’te bir tarikat kültürü vardır. Alevi olmak, Bektaşi olmak kafi değildir. Aleviler kendi inançlarını bile anlamıyorlar.

Fransa’da yetişen Alevi araştırmacılar var mı? Var ama maalesef bu bir moda. Bir genç adam çıktı, kitap yazdı. Ama bu iyi bir kitap yazmadı. Servet Demir’in ismini zikrediyor. Tanıştığı herkesten yararlanmış. Ama bu saçma sapan bir kitap olmuş. Kürtçülük, Şiilik o zaman  işin içine giriyor. Bu doğru değil.

Siz radikal Kürt guruplarına da, diğer guruplara da karşısınız? Tabii. Ben bütün aşırılara karşıyım.

Bir zamanlar Fransa’da Kürt hareketi çok fazlaydı? Hala da var. Her Cumartesi günü toplanıyorlar gösteri yapıyorlar. Türkiye’nin aleyhinde konuşuyorlar. Strasburg’ta bu devam ediyor. Avrupa Parlementosu’nun önünde yürüyüş yapıyorlar. Ama artık onlara Fransızlar da bakmıyorlar.  Öcal’anı kurtarınız, Öcal bilmem ne. Çoluk çocuk gösteri yapıyorlar.

 

Sizinle daha önce yaptığım söyleşilerde, biraz da Alevilik konusundaki araştırmalara dedelerin, aşıkların sevgisi nedeniyle bu konuya girdiğinizi söylemiştiniz. Mesela Feyzullah Çınar’a hayrandınız? Evet. Onun ne kadar güzel sesi vardı. Ben onu Fransa’ya getirdim. Burada konserler verdi. Büyük bir istikbali de olacaktı hatta. Venedik’te halk müziği üzerinde bir enstüti kurulmak isteniyordu. Burada Fuyzullah’ın da olması istendi. Ama sahneye çıkması, halk konserlerine gitmemesi şartı kondu. Çünkü sesi bozulacak, dendi. Sesinin kalitesi bozulacak, dendi. Ama maalesef Feyzullah bunu kabul  etmedi.

 

Strasburg’da Aleviler çok mu? Evet. Çok. Strasburg Üniversitesi’nde de çok Alevi var.

 

Buradaki Aleviler gelip sizi buluyorlar mı, ilgileniyorlar mı? Evet. Onlarla sık sık görüşüyoruz.

 

Kızınızı bir Türk’e verdiniz. O ne iş yapıyor? O Paris’te yaşıyor. Kocası Kasım burada. Çünkü onun görevi var. Milletler arası diplomatik enstitüsünde çalışıyor. Diplomat yetiştiriyor. Ama sık sık buraya geliyor. Kızı burada, Melisa burada okuyor. Hukuk okuyor. Bir kızım benimle oturuyor. Benim üç evladım var. Melisa da hafta sonları benimle kalıyor.

Görüyoruz ki hiç durmadan çalışıyorsunuz? Efendim çalışma olmasaydı yaşayamazdım.

Strasburg’ta yaşam nasıl, çok kalabalık bir şehir değil sanırım? Sakin bir yer. Güzel bir kent. Strasburg’un bir Alman havası var. Ben fazla sevmiyorum. Hiç düşünmedim ki, ben hayatımı burada bitireceğim. Ama maalesef Paris on iki milyonluk bir şehir oldu. Orada yaşamak çok zor. Ben burayı kendi memleketim gibi hissetmiyorum. Alman huyunu sevmiyorum. Burada bir Alman havası var. Buradaki Fransızlar Almanlar’a benziyorlar. Çok ciddiler. Çalışkanlar. Kavgacı değiller. Fransa’nın güneyinde olsaydım daha iyi olurdu. Ama kısmet böyle.

 

Sizin tanıdığınız isimlerden İsmet Zeki Eyüboğlu’nu geçen hafta kaybettik. Ah. Öyle mi. Allah rahmet eylesin. Çok seviyordum onu.

 

Biz size çok teşekkür ediyoruz. Tekrar buluşmak dileğiyle. Ben sizi gördüm, sıhhat buldum. Çok sağ olun.

Söyleşi:  Ayhan Aydın, 1 Aralık 2003, Strasburg, Fransa

 

AYHAN AYDIN’ın 12 Ekim 1999’de CEM Vakfı’nı ziyaretleri sırasında; Prof. Dr. İrene Melikoff, Prof. Dr. Oktay Efendiyev, (Rahmetli) Ahmet Hezarfen, (Rahmetli) Baki Öz’le yaptığı sohbet metni.

 

Ayhan Aydın: Burada çok sevdiğim, değer verdiğim dört yazarımızı bir arada görmekten kıvanç duyuyorum. Her birisi kendi alanında çok önemli isimler. Hepsinin ortak çalışma konusu ise Alevilik, tarih, Alevi tarihi, kültürü. Evrensel boyutuyla dünya insanlığı için önemi yadsınamaz Alevilik alanındaki eserleri kaynak eserler niteliğinde. Efendim, sanırım Alevi tarihiyle ilgili çalışmalar olsa da ciddi eksikliklerimiz var.

 

Baki Öz: Türkiye’de Şah İsmail tarihi yok, Safevi tarihi yok, bunun temeli atılmalı. Yavuz anlatılırken biraz aşağılanarak Şah İsmail’e değinilirdi ama 1991’de Milli Eğitim Bakanlığı’ndan bir genelge geldi. Özellikle Türki Cumhuriyetlere karşı derslerde çok ölçülü dil kullanın diye, özellikle Safeviler’e yer verilsin şeklinde.

 

İrene Melikoff: Şah İsmail’in çocukluğu, gençliği çok zor geçmiş, hastalıkla geçmiş. Sultan Selim zalim biriydi. Bugün bunlar artık biliniyor.

 

Ayhan Aydın: Çalışmalarınız bizim için çok önemli, bu yaşta Eba Müslüm’ü yazıyorsunuz.

İrene Melikoff: Eba Müslüm Türk edebiyatında destandır. Ben şimdi onun manevi önemini yazıyorum, tarihini yazmıyorum.

 

Ayhan Aydın: Efendim siz öyle, Prof. Dr. Oktay Efendiyev bey öyle, Ahmet Hezarfen Bey öyle… Sizler bizim gerçek değerlerimizsiniz, rehberlerimizsiniz. Sizlerin fikirleri bizleri aydınlattı, aydınlatıyor. Sizlerin çalışmalarınızdan yararla-narak insanlarımıza gerçekleri aktaracağız. Efendiyev CEM Vakfı için Şah İsmail’le ilgili bir eser kaleme aldılar, hazırlıyorlar…. Onun dışında Ahmet Hezarfen’in çevirileri son derece önemli; Balkanlar, özellikle Bulgaristan / Deliorman’la ilgili çok az sayıdaki uzmanlarımızdan birisi kendisi. Alevilik’le ilgili yüzlerce belgeyi T. C. Başbakanlık Osmanlı Arşivleri’nden buldu çevirdi, çeviriyor. Onun da bir çok hazır kitapları var.

İrene Melikoff: 14. Asırdan sonra Alevi kelimesi meydana çıktı.

Ayhan Aydın: Tüm Anadolu’daki, Balkanlar’daki yerleşim yerleri, türbeler, yatırlar, saptanmalı, haritası çıkarılmalı; bilgili dedeler, babalar, ozanlar belirlenmeli, fikirleri derlenmeli, toparlanmalı. CEM Vakfı biliyorsunuz tarihinde ilk kez Anadolu İnanç Önderleri Toplantı’sıyla yüzlerce inanç önderi dedeyi, babayı, ozanı bir araya toplayıp fikirlerini derleyerek bunları da kitap halinde yayınlamayı başardı.

İrene Melikoff: Ben Aleviler üzerinde çalışmaya başladığım zaman gördüm ki yazılı metinlerden yararlanılmalı, vilayetnameler, buyruklar, fermanlar gibi tarihi belgeler çok önemli, yerleşim yerleri önemli sizin dediğiniz gibi, dedeler, babalar çok önemli… Fakat asıl zengin kaynaklar aşıklar. Aşıklar da her şey var… İnançlar, şiirler, törenler hepsi aşıklarda, ozanlarda var. Tüm bunları klasör etmek lazım.

Ayhan Aydın: Efendim ben de çalışmalarımı bu konularda yoğunlaştırdım. Ahmet Yaşar Ocak ki, sizin öğrenciniz, ona da danıştım, bu konuların önemini o da tasdik etti. Ben çalışmalarımı, dedelerle, babalarla, ozanlarla yaptığım söyleşiler alanında yoğunlaştırdım. Bunları kitaplara dönüştürmek istiyorum.

İrene Melikoff: Ozanlar çok önemli yaşayan ozanlar derlenmeli, şiirleri yazılmalı. Pir Sultan Abdal da var. Tanıdığım Feyzullah Çınar gibi kimse yok hakikati kendisinden bilir, o saz çaldıkça aşka geliyordu. Çok inançlı, içten şiirleri söylerdi.

Ruhşen Fer: Babaannemin bir deyimi vardı bana derdi ki, kızım bize kızılbaş derler, biz kendimizi Bektaşi biliriz, ama özümüz Alevidir. Bu da benim için farklı bir olay.

İrene Melikoff: Hacı Bektaş, Ahmet Yesevi’nin yolunu takip ediyor ilk zaman ki Bektaşilik’le ilk Osmanlı sultanlarının ilişkileri yakın oldu onun için Osmanlı sultanları Bektaşileri fetih zamanında kullanmışlar. Balkanlar’da da Bektaşiler kültürlü bir zümre oldular. Köyde kalan Alevi – Bektaşi’ler ise göçebe hayatı sürdüler sonra doğudan bazı unsurlar görmeye başladılar. Kızılbaşlar 15. Asırda Safeviler yüzünden, onların tarafından bu unsurlar büyüdü bir zaman Bektaşilik düzensiz oldu. II. Bayazıd Trakya’dan Balım Sultan’ı getirdi; dışarıdan gelen unsurları engellemek için Kızılbaşların hareketleri çok kuvvetli oldu. Celali isyanları vardı, iki toplum Aleviler Bektaşiler koptular, fakat inanç her şey aynıdır. Bektaşilik Balkan memleketinde kuvvetliydi ama sonradan Osmanlı İmparatorluğu Balkanlar’ı terk etti.

Ahmet Hezarfen: Balkanlar Anadolu’dan sonra Türkler’in, Alevi – Bektaşiler’in en yoğun yaşadıkları yerlerdir. Bu inanç kültür oralarda hala canlı bir şekilde yaşamaktadır. Dedeler, babalar, aşıklar, cemler… Hepsi yürümektedir. Otman Baba, Demir Baba, Seyit Ali Sultan, Musa Baba… Hepsini insanlar ziyaret etmektedirler. Deli Orman’da Bektaşi Aleviler’in nefesleri çok geçerlidir. Denizlerli Haydar Baba Mustafa Baba nefesleri ve çeşitli şeyleri vardır Rumeli’de.

İrene Melikoff: Trakya’da, Bulgaristan’da tekkeler halen faaldir. Oralarda yedi post, yedi makam vardır. Ben de gidip oraları gördüm, oralarda Alevilik var. Bir şey söyleyeyim yalnız, Şah İsmail divanlarında Hacı Bektaş ismi geçmiyor.

Ayhan Aydın: Türkiye’yi nasıl görüyorsunuz Avrupa’dan?

İrene Melikoff: Ben Türkiye’ye sık sık geliyorum ama kötü görmüyorum. Güzel çalışmalar oluyor.

Şah İsmail zamanında Şah İsmail’in müritlerine gönderecek fermanlar, nasihatler şeklinde dizerdi her mürşit kendine göre uyduruyordu çok enteresan araştırmaları vardı. Birçok bilim adamları konular üzerinde çalışıyorlar.

Bir zamanlar ben Konya’ya çok gidiyordum. Çünkü Mevlana’yı çok seviyorum büyük bir insan, büyük bir felsefeci. Konya’da semaha gittim, benim yanımda Fransız bir kadın var o da çok kitap yazdı. Ama şimdi vefat etti. Ama onun bilgisi yok ben konuşuyorum o konuşma diyor bana, ben devam ediyorum, onlar sorular soruyor cevap veriyorum, kadın konuşma diyor. Ama konuşmadan nasıl olur, Mevlana çok büyük bir insan, beni çok etkiliyor. Türkiye’de türlü inançlar var inançlar mozaiği şeklinde türlü türlü karışmış öyle görüyorum.

Ruhşen Fer: Yavuz 40 bin insanı kılıçtan geçirmiş ve şehirlerde kasabada oturan Aleviler dağlara kaçmak zorunda kalmışlar. Kopukluklar, ezilmeler olmuş, ama Anadolu çok önemli, şimdi de aynı önemini koruyor.

İlk defa Türkiye’ye geldiğimde 96’da bizi Konya’ya Kapodok-ya’ya götürdüler yolda kafdağı biz Türkçe’yi az biliriz gezi yazısında küçük bir parça yazdım şöyle diyordum; o gökyüzünde dans eden kuşlara gönlümün aydını okşayan dağ ardındaki yarım aya en yüksek tepeye köklerini salabilen ardıca sevdalandım. Gençliğimin rüyaları ise bir beyaz at koşa koşa varabilmek istediğim insanoğlu Allah’ım bu ne benim kıratım beni eliyle yaktın yorgunluktan gözlerime inanamıyorum Konya’nın eşi annemin sağlıklı iyi günleri. Türkiye bize farklı anlatıldı.

Ayhan Aydın: Balkanlar konusunda, Bulgaristan konusun-da uzmanımız Ahmet Bey de buralardaki yerleşimleri inceliyor.

Ahmet Hezarfen: Bogomiller var, Bulgaristan’da Evangelistler var. Aleviler Hıristiyanlar’la, diğer inançtan olanlarla iç içe geçmişler Balkanlar’da.

Ayhan Aydın: Ahmet Bey’in çalışmaları gerçekten çok önemli. Oktay Bey sizin alfabeniz Latin alfabesi miydi?

 

Oktay Efendiyev: Resmi kanuna göre Latince. Ama teknik imkanlar olmadığı için eski matbaaların kapanmaması için devam ediyor.

Ayhan Aydın: Efendim, Şah İsmail, Safevi Devleti denince dünyada ilk akla gelen tarihçilerden birisiniz. Şu anda neler yapıyorsunuz?

Oktay Efendiyev: Azerbeycan tarihiyle ilgili bir kitap çalışması vardı, ben de bir cildini hazırladım. Ortaçağ Azerbeycan tarihini ben yazıyorum.

Ahmet Bey, Sultan Yavuz’un katliamı, Şii katliamı var bu tarihle ilgili mühimme defterinde bir şey var mı?

Ahmet Hezarfen: Kanuni dönemi içerisini alıyor mühimme defteri, üçüncü Murat’a kadar, öncekiler yok.

İrene Melikoff: Yavuz zamanında listeler var filan köyde şu kişiyi öldürdükleri şeklinde. Topkapı Sarayında bulunur. Şimdiki Aleviler Kızılbaş diye geçiyor, tarihte, tarihi kitaplarda.

Ayhan Aydın: Avrupa’daki, derneklerin, yazarların durumu nasıldır?

İrene Melikoff: Geçen sene Hacı Bektaş’ta idim benden konuşma istediler, dediler ki, yabancı gözü ile Hacı Bektaş Alevilik hakkında çalışan ecnebilerden bahset. Bu konuşmam orada kaldı, vermediler. Her şeyi söyledim. Alevilere gelince saydım, malzeme az. Onlar Avrupa’daki Aleviler’le temas kuruyorlar. Fakat her derneğin bir politik hatası var, umumiyetle hepsi solcu veya Kürtçü gençler onların etkisi altında kalıyor çok iyi bir araştırmacı var bakalım ne yazmış biraz korkuyorum. Hollanda birinci mevki.

Baki Öz: Alevilik – Bektaşilik aynı, gerçek insanlık musahiplik, gerçek dostluk demektir. Dost olan kim var her dededen doğan dede olunca eğitim eksikliği nedeniyle bu duruma geldik Anadolu Aleviliği’nde birlik olmalı ama kollar şeklinde gidiyor.

İrene Melikoff: Öncelikle kızlarınızı okutunuz çünkü cahil anneden cahil çocuk doğar muhakkak kızları okutunuz.

Ayhan Aydın: Dernek başkanları bir araya gelmezse, yazarlar, ozanlar, dedeler, babalar, aydınlar, halk bir araya gelmezse, çalışmalar, görüşler, kitaplar, dergiler şeklinde halka aktarılmazsa; halk okumazsa, devletle görüşmelere bilgili insanlarımızı çıkaramazsak, bilinçli insanlar yetiştire-mezsek bu güzel aydınlığı geleceklere, gençlere nasıl aktarırız?

Ahmet Hezarfen: Deliorman’da en kültürlü kesim Alevi – Bektaşi kesimidir. Ben bunu 1946 yılı Rusçuk’ta bir kadın toplantısında gördüm. O toplantıya katılan Alevilerin / Bektaşilerin hepsi modern ve kültürlü insanlardı. Bu durum 40’lı yıllarda Bulgaristan’da aynıydı. Bulgaristan’ın, Balkanlar’ın en aydın Müslüman toplumu Aleviler’dir.

 

Ben adem olup ta kendimi bilmesem

Eller bana sultan dese ne fayda

Amel çeşmesinde gönlüm yunmasa

Arif olup ta ummana dalmazsa

Mürşidi kamilde irşat olmasa

Gönül mescidinde namaz kılmazsa

Çöllerde dolaşması ne fayda

 

Bir Cevap Yazın